Was wollen Sie über das Klima wissen?

„Was Sie schon immer über das Klima wissen wollten, aber bisher nicht zu fragen wagten“, hat Axel Bojanowski als Titel seines aktuellen Buches gewählt. Der Wissenschaftsjournalist studierte Geowissenschaften mit den Schwerpunkten Paläoklimatologie, Geophysik und Meereskunde. Bojanowski beschäftigt sich seit vielen Jahren mit dem Stand der Klimaforschung. Im Gespräch mit Ralf M. Ruthardt geht es um die Frage, ob wir uns als Gesellschaft mit politisch vereinfachten Antworten begnügen oder uns der Herausforderung stellen, mehr verstehen zu wollen.

Ralf M. Ruthardt | Woher wussten Sie, lieber Axel Bojanowski, was „ich“ schon immer über das Klima wissen wollte, aber bisher nicht zu fragen wagte? (lacht) Bereits Ihr Buchtitel hat mich sehr abgeholt. Was mag wohl der zentrale Auslöser für das Buch gewesen sein, habe ich mich gefragt. Geht es Ihnen um Aufklärung oder darum, eine andere Perspektive oder gar eine Korrektur in den öffentlichen Diskurs einzubringen?

Axel Bojanowski | Ich komme aus der Naturwissenschaft. Insbesondere in den vergangenen Jahren habe ich als Wissenschaftsjournalist bemerkt, dass es im Journalismus oft nicht um wissenschaftliche Evidenz geht. Mindestens spielt sie zu oft eine untergeordnete Rolle. Man stellt sich nicht den vielseitigen Einflüssen. Es soll möglichst vereinfacht werden. Aber bei wissenschaftlichen Themen ist es nun einmal kompliziert.

Erkennbar zählen andere Dinge: Denn der Journalismus, wie auch die Politik, ist ein soziologischer Prozess. Es geht maßgeblich darum, seiner Peergroup zu gefallen. Den Menschen, die für einen wichtig sind. Denen will man gefallen. Und man will weiterkommen – und da sind Fakten aus der Wissenschaft oder die Komplexität der Probleme nicht das, was wirklich interessiert. Fakten fallen oft hinten runter. Im Kontext des Klimas ist das besonders krass geworden. Als dann 2018 „Fridays for Future“ aufgekommen ist, gab es kein Halten mehr.

Ralf M. Ruthardt | Damals waren Sie noch beim SPIEGEL tätig. Da gab es dann ein Klimakrisenressort – oder war es ein Ressort zur Weltenrettung?

Axel Bojanowski | Es ging zunehmend kaum mehr um das, was die Wissenschaft sagt. Die Darstellung von Fakten wurde durch den „Krisenmodus“ abgelöst. Vielleicht wollte man sich auch nur auf die Seite schlagen, die gerade den Ton angibt.

In meinem Buch erzähle ich anekdotenhaft, wie aus dem Nischenfach der Meteorologie das dominante Thema unserer Zeit wurde. Und das Podium ist die größte politische Bühne: die Vereinten Nationen. Ich finde es faszinierend, wie Trittbrettfahrer die Wissenschaft ausnutzen. Wohlgemerkt, es geht mir nicht darum, wissenschaftliche Theorien zu widerlegen. Vielmehr beziehe ich mich auf die geltenden wissenschaftlichen Theorien in ihrer ganzen Breite, denn Wissenschaft ist der beste Erkenntnisprozess. Man muss aber verstehen, dass es da selten Konsens gibt, wie der Öffentlichkeit oft suggeriert wird, sondern es gibt eben sehr viele – auch widersprüchliche – Fakten. Im Buch stelle ich die Komplexität dar und zeige auf, wie uneindeutig viele Erkenntnisse der Wissenschaft sind – gerade dann, wenn es beispielsweise um Modelle geht.

Ralf M. Ruthardt | Wenn es kompliziert wird, weil viele Einflussfaktoren eine Rolle spielen, dann hoffen wir Menschen oft auf einfache Antworten. Dabei ignorieren wir den Unsinn, welcher in dieser infantilen Hoffnung liegt.

Mir scheint, dass bei Diskussionen rund um den Klimawandel eine Fülle von „Antworten“ im Umlauf ist, die unvernünftig sind und eigentlich nur ein Narrativ mit einem wirkmächtigen Framing.

Axel Bojanowski | Politische Antworten sind mit Wertevorstellungen verknüpft. Es gibt vernünftige, rationale Antworten, wie man den Klimawandel einhegen könnte. Aber gerade die effektivsten werden nicht so wirklich besprochen, weil sie unpopulär sind. Beispielsweise der Aufbau eines globalen Emissionshandels, Kernkraft oder die CO2-Abscheidungstechnologie CCS. Stattdessen werden Pseudolösungen propagiert, die sich eher mit bestimmten politischen Zielen verknüpfen lassen und eine Lobby bedienen.

Ralf M. Ruthardt | Dann sind quasi Lobbyinteressen wichtiger als die eigentliche Problemlösung. Nimmt man beispielsweise die Herausforderung einer „Dunkelflaute“, so konnte das politisch und medial vor einiger Zeit noch erfolgreich ignoriert werden. Heutzutage sind viele Menschen diesbezüglich sensibilisiert und fordern Antworten. Kann man sagen, dass Ihr Buch sich explizit an Menschen richtet, die sich bislang nicht so sehr getraut haben, kritische Fragen zu stellen? Also ein Buch für Menschen, die angefangen haben, die klimabewegten Narrative zu hinterfragen?

Axel Bojanowski | Absolut. Viele Leute haben Angst, dass sie in die Ecke der „Klimaleugner“ gestellt werden, obwohl sie den Klimawandel keinesfalls in Frage stellen. Leute, die kritische Fragen stellen, sind eben keine Leugner, sondern sind Kritiker. Besser gesagt: Es sind einfach Menschen, die begründbare und nachvollziehbare Antworten wollen. Solche Menschen merken, dass viele der Narrative nicht stimmig sind. Vieles von dem, was man uns erzählt, ist oberflächlich oder ideologisch motiviert. Diesen unglaubwürdigen Aussagen spüre ich in meinem Buch nach. Es ist ein Blick hinter die Fassade der Wissenschaft, der Medien und der Politik.

Ich zeige auf, wie bestimmte Sachen auf die große Bühne der Weltpolitik gekommen sind. Manches mutet an wie eine große Show. Ein Beispiel dafür, wie eng Wissenschaft und politische Inszenierung miteinander verknüpft sein können, ist die Anhörung des Klimaforschers James E. Hansen im US-Senat im Jahr 1988. Hansen war Direktor des NASA Goddard Institute for Space Studies. Damals stellte der Wissenschaftler das Thema globale Erwärmung erstmals einem größeren politischen Publikum vor. Diese Präsentation war gezielt inszeniert: Man hatte einen besonders warmen Tag des Jahres ausgewählt und die Fenster im Anhörungssaal geöffnet, damit die Klimaanlagen nicht gegenankamen und die Hitze noch stärker spürbar wurde. Damit wollte man das abstrakte Konzept der Erderwärmung buchstäblich „fühlbar“ machen. Dieses Beispiel zeigt, dass Klimafragen von Beginn an stark politisiert waren und immer wieder mit strategischen Zielen verknüpft wurden – oft auch hinter den Kulissen.

Ralf M. Ruthardt | Sie dechiffrieren, um zu zeigen, was da eigentlich los ist. Ist Ihr Buch ein Debattenbeitrag oder gar ein Aufklärungsinstrument?

Axel Bojanowski | Es sollen die Mechanismen der öffentlichen Wissenschaftsdebatte aufgezeigt werden. Das betrifft ja nicht exklusiv die Klimadebatte. Während der Corona-Pandemie haben wir als Gesellschaft erlebt, dass vieles zu apodiktisch läuft. Man bemerkt, dass etwas nicht stimmig ist. Die Erkenntnis: Wissenschaft ist nie so eindeutig, als dass sie oft politisch motiviert dargestellt wird.

Wir müssen sehen, dass aus Wissenschaft keine Handlungen resultieren. Wissenschaft stellt Dinge nach dem Stand aktueller Erkenntnisse dar. Daraus kann man dann alternative Handlungen ableiten.

Es gibt insbesondere in der Politik und in den Medien Leute, die Wissenschaft vereinnahmen. Man suggeriert dem Publikum eine Eindeutigkeit wissenschaftlicher Erkenntnis, die es so nicht gibt. Nochmals: Wir sehen es beim Klima und wir haben es im Kontext von COVID erlebt.

Ralf M. Ruthardt | Nehmen wir den Klimawandel und hinterfragen, inwieweit dieser von Menschen gemacht oder von Menschen maßgeblich beeinflusst ist.

Axel Bojanowski | Es gibt den anthropogenen Faktor und dieser ist wissenschaftlich gut belegt. Aber was daraus folgt, ist keinesfalls eindeutig. In meinem Buch habe ich dargestellt, wie sich Schritt für Schritt die öffentliche Debatte von der eigentlichen Wissenschaftsdebatte entfernt hat. Es wird aufgezeigt, dass Menschen zu Recht misstrauisch sind ob einer politisierten Wissenschaft.

Ralf M. Ruthardt | Es erscheint unfair, wenn wahlberechtigte Bürgerinnen und Bürger von Politik Antworten verlangen, ohne sich selbst die Zeit und Konzentration zu nehmen, nach ihren jeweiligen Möglichkeiten den Sachverhalt zu verstehen. Wir konsumieren die Schlagzeilen, erfreuen uns am Erregungspotenzial derselben – und beschweren uns anschließend, dass man uns als Gesellschaft mit geframten Narrativen abgespeist hat. Die Kritik scheint ja nicht ausschließlich an Politik und Medien gerichtet, sondern beim Blick in den Spiegel müssen wir uns der Selbstkritik stellen.

Axel Bojanowski | Ja, genau das müsste man eigentlich vom Einzelnen verlangen können. Es ist nicht einfach. Man hat es bei dem Virologen Christian Drosten gesehen: Am Anfang der Corona-Zeit hat er brillant in seinem Podcast die Unsicherheiten dargelegt und in Diskussionen die Grenzen des Wissens dargestellt. Dafür habe ich ihn sehr bewundert. Leider änderte es sich, als er politisch vereinnahmt wurde.

Denn man kann nicht zwei Rollen zugleich spielen. Man kann nicht einerseits derjenige sein, der die Unsicherheit beschreibt, und im gleichen Moment politische Maßnahmen mit durchsetzen wollen, die mit angeblicher wissenschaftlicher Eindeutigkeit begründet wurden, die es aber nicht gab. Denken wir nur an die Impfdiskussionen während der Pandemie.

Bei der Klimadebatte ist es ebenso: Da agieren Leute, die mit einer Apodiktik kommunizieren und eine große Eindeutigkeit signalisieren. Man sollte Wissenschaftlern misstrauen, die Unsicherheiten nicht darlegen.

Ralf M. Ruthardt | Zu Ihrem Buch gibt es viele Rückmeldungen. Die meisten Leserinnen und Leser schreiben in ihren Rezensionen davon, dass Sie gut recherchiert haben und es wichtige Informationen beinhaltet. Gibt es eine Kritik, die Sie überrascht hat?

Axel Bojanowski | Ja. Ich habe mich sehr darüber erfreut, dass sogenannte Mainstream-Medien das Buch gelobt haben. Selbst National Geographic. Meist ist es ja leider so, dass jede Art einer differenzierenden Betrachtung quasi direkt als Leugnung des Klimawandels interpretiert wird.

Ralf M. Ruthardt | Schließt sich jetzt eine fundierte Medienkritik an, so wie ich das nahezu bei jedem Interview zu gesellschaftspolitischen Themen erlebe, welches ich seit rund einem Jahr als Herausgeber des Magazins MITMENSCHENREDEN führe.

Axel Bojanowski | Ich habe es während meiner Zeit beim SPIEGEL selbst erlebt. Man könnte von einer kulturellen Chiffre sprechen. Als Journalist muss man sich aktiv zu einer bestimmten Deutung bekennen. Wenn man das nicht tut, wird man sofort als „Gegner“ eingeordnet. Der Diskurs ist schwarz-weiß. Oft geht es so: Entweder ist ein Fakt nützlich, dann wird er gedruckt, oder er ist nicht nützlich – dann ist das sofort etwas Feindliches. Die jüngere Generation, so glaub ich, hat das bemerkt, dass der Diskurs von der älteren in Sachen Klima wenig hilfreich und nicht wirklich glaubwürdig ist.

Es fällt ja auch auf, dass die meisten Klimaforscher sich überhaupt nicht am öffentlichen Diskurs beteiligen. Die halten sich da komplett raus, weil sie damit nichts zu tun haben wollen. Und das zu Recht. Ich würde als Wissenschaftler bei diesem öffentlichen Meinungsklima nicht in die Medien gehen. Man läuft Gefahr, bei jeder dem Mainstream nicht gefallenden Information als Klimaleugner bezeichnet zu werden. Das Framing geht ja oftmals noch weiter: Klimaleugner – und dann ist man auch schon fast rechtsradikal.

Im Journalismus muss es darum gehen, den Leuten zu erzählen, was passiert ist. Deshalb gehe ich in meinem Buch dokumentarisch vor, und die Leser sollen frei sein, sich daraus eine Meinung zu entwickeln.

Ralf M. Ruthardt | Bedeutet ja, dass Sie der Kernaufgabe des Journalismus nachgekommen sind, nämlich zu beschreiben, was ist. Wir erleben, dass in den Medien heutzutage ein Selbstverständnis weit verbreitet ist: die Menschen erziehen zu wollen.

Axel Bojanowski | Ja, das hat überhandgenommen. Sowohl bei den Themen Klima und Covid, aber auch bei immer mehr anderen Themen gibt es unter Journalisten viel Druck, was die Erwartungshaltung der „richtigen“ Position anbelangt.

Wenn ich einen Artikel über die Inseln in der Südsee schreiben würde, dann wird erwartet, dass diese versinken, dabei sind die meisten in den vergangenen Jahrzehnten größer geworden, ein interessantes geologisches Phänomen…

Ralf M. Ruthardt | … Sie meinen beispielsweise die Atoll-Inseln im Pazifik, die zwischen 2000 und 2017 rund 61 km² zusätzliche Fläche haben. Oder wenn man die Satellitenbilder Inselgruppen zu den Marshall Islands, Kiribati und den Malediven anschaut. Es ist die Rede davon, dass diese seit den 1960er-Jahren ebenfalls an Landfläche hinzugewonnen haben.

Axel Bojanowski | Ja, manche dieser Inselgruppen wachsen. Ich finde das faszinierend und ein interessantes Phänomen. Wenn man darüber berichten würde, kann man sicher sein, dass es manche Leute als Provokation auffassen. So haben viele Journalisten einfach Angst, mit ihren Artikeln nicht das zu besprechen, was die eigene Peergroup erwartet. Der Journalismus ist sehr defensiv, sehr ängstlich geworden. Das habe ich beim Thema Klima ganz deutlich gemerkt. Deshalb gehe ich im Buch auch der Frage nach, warum Medien so unterwürfig geworden sind. Was ist da eigentlich passiert? – Natürlich spielt Geld eine Rolle. Aber es ist eben auch viel sozialer Druck da – sehr unterschwellig, aber wirksam.

Ralf M. Ruthardt | Man könnte sagen, dass eher „ein Kamel durch ein Nadelöhr“ geht, als Vernunft den Vorzug vor der Haltung des Mainstreams erhält. Und wenn wir uns vorstellen, dass ein ausführlicher wissenschaftlicher Bericht, wie der IPCC, schlussendlich zu einer Pressemitteilung verdichtet, Argumente und Gegenargumente, Erkenntnisse und Unsicherheiten bündeln soll …

Axel Bojanowski | … dann ist das faktisch unmöglich. Die Journalisten sitzen in der Pressekonferenz und erwarten jetzt den Klimareport, der der Welt sagt, wie schlimm alles ist und dass es jetzt wirklich dem Ende zugeht. Und als Journalist fühlt man dann womöglich die Verantwortung, den Leuten zu sagen, jetzt ist es 5 vor 12 Uhr. Dabei wurde aus einem wissenschaftlichen, ausführlichen Bericht etwas auf eine politische Aussage reduziert, die nicht direkt aus dem Bericht ableitbar ist.

Ralf M. Ruthardt | Die Weltenrettung – nicht frei von religiösen Zügen – ist eine Verführung, der man womöglich mit guten Absichten erliegen kann.

Axel Bojanowski | Da und dort gleichen Erscheinungen, wie beim Thema Klima oder bei der Ernährung, einer Ersatzreligion. Jedenfalls lässt sich sagen, dass dem Klimawandel nicht mit „religiösen Riten“ erfolgreich begegnet werden kann, sondern vernünftige, die verschiedenen Erkenntnisse der Wissenschaft einbeziehende Diskussionen erforderlich sind. In diesem Sinne ist mein Buch als Beitrag zum Diskurs zu verstehen.

Ralf M. Ruthardt | Ein herzliches Dankeschön für das inspirierende Gespräch, lieber Axel Bojanowski, und gerne verweise ich auf Ihr Buch „Was Sie schon immer übers Klima wissen wollten, aber bisher nicht zu fragen wagten: Der Klimawandel zwischen Lobbygruppen und Wissenschaft“.

Axel Bojanowski, geboren 1971 in Hamburg, ist Diplom-Geologe (Klimaforschung) und seit 1997 Wissenschaftsjournalist. Er war zehn Jahre Redakteur beim „Spiegel“. Seit August 2020 ist er Chefreporter Wissenschaft bei „WELT“.